آیا یوویشتمه پېړۍ به د چین وي؟  (مناظره)

ژباړه او لنډیز: احمد بلال خلیل[1]

لنډیز:

د کاناډا «مونک مناظرې» د نړۍ پېژندل شوې څېرې راغواړي او په بېلابېلو فکري او ستراتيژيکي بحثونو کې ورسره مناظرې کوي. یو له دغو مناظرو څخه دا هم وه چې آيا یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي؟ دا مناظره د وتلي امریکايي ریالیست تیورېسن هینري کېسنجر، نیوکلاسیکل ریالیست فرید زکریا، چینايي اقتصاد پوه ډيویډ لي او د نړۍ وتلي سیاسي- اقتصادي مورخ نیال فرګوسن ترمنځ وشوه. هینري کېسنجر او فرید زکریا تر ډېره پر دې اند وو، چې چین به په یوویشتمه پېړۍ کې مهم زبرځواک وي؛ خو دوی نه شي کولای چې د یوویشتمې پېړۍ مشري وکړي. په بل اړخ کې، ډيویډ لي او نیال فرګوسن نه یوازې دا چې چین یو زبرځواک ګڼي، بلکې روانه پېړۍهم یوه چینايي پېړۍ بولي. دا چې په نړیواله او سیمه‌ییزه کچه بدلونونه روان دي او دا تر ډېره د چینايي فکتور له کبله انګېرل کېږي، د ستراتيژيکو او سیمه‌ییزو څېړنو مرکز د تحلیل ژورنال هم وغوښتل چې د دې مناظرې ژباړه او لنډيز له خپلو لوستونکو سره شریک کړي. هغه هم په داسې مهال چې چین زموږ ګاونډی، او په افغانستان کې یې ښکېلتیا ورځ تر بلې زیاتېږي، او په نړیواله کچه د افغانستان دا ستراتيژيک ملګری او ګاونډی د افغانستان له دوو  نورو ستراتيژيکو ملګرو – د امریکا متحده ایالات او هند – سره سیالي لري.

کیلي: چین، امریکا، یوویشتمه پېړۍ، نړیوال نظم.  

روډیارډ ګریفیتس: ښاغلو او آغلو ښه راغلاست! موږ د چین په تړاو د «مونک بحث» لپاره راغونډ شوي یو. زما نوم روډیارډ ګریفیتس دی، زه له «پاټریک لوسیاني» سره په ګډه د مونک بحثونو چمتوکوونکی یم. دا زما لپاره د ډېر ویاړ ځای دی چې یو ځل بیا د بحث چلوونکی یم.

لومړی د ټولو هغو زرګونو خلکو هرکلی کوم چې دغه بحث په ژوندۍ بڼه او په انټرنېټ کې د globeandmail.com  او munkdebates.com  وېبپاڼو له لارو ویني. دا د ډېرې خوشحالی ځای دی چې تاسو ټول موږ سره یوځای د دغه بحث ګډونوال یاست. دغه راز، د ټولو هغو خلکو هم هرکلی کوم چې د دې بحث لیدونکي، اوریدونکي او یا هم لوستونکي دي؛ په تېره بیا د اسټرالیا د نشراتو شرکت؛ په امریکا کې C-SPAN، په چین کې د پيپلز ډیلي انلاین، او په لندن کې فاینینشل ټایمز او د دې ورځپاڼې اړونده د چین څېړنیزه برخه.

د نن بحث به تر ډېره د دې پوښتنې پر ځوابولو وي، چې آیا یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي؟ راځئ د خپلو مناظره کوونکو تود هرکلی وکړو. د پوښتنې مثبت ځواب ورکوونکي نیال فرګوسن او ډيویډ لي او منفي ځواب ورکوونکي فرید زکریا او هینري کېسنجر دي.

نیال فرګوسن د یو شمېر زیات پلورل شوو کتابونو لیکوال دی، او د نړۍ په بېلابېلو برخو کې، لکه هارورډ پوهنتون، اکسفورډ  پوهنتون او لندن سکول آف اکنامکس کې یې استادي کړې ده.

زموږ دویم مناظره کوونکی ډیویډ لي د چین له بیجینګ سره تړاو لري. ده له هارورډ پوهنتون څخه خپله دکتورا ترلاسه کړې او اوس د چین په مرکزي بانک کې د مالي پالیسۍ د مشورتي بورډ غړی او د چین په پوهنتونونو کې استاد پاتې شوی دی.

درېیم بحث کوونکی فرید زکریا دی. دی د سي این این د یو مشهور پروګرام کوربه او د ټایم مجلې او واشنګټن پوست ورځپاڼې اېډېتر دی.

زموږ وروستی بحث کوونکي په نړیوالو چارو کې تقریباً نیمه پېړۍ محوري رول لوبولی او د سولې نوبل جایزه یې هم ترلاسه کړې ده. ډاکټر کېسنجر ، او دی د امریکا ۵۶م د بهرنیو چارو وزیر هم پاتې شوی دی.

اوس زه غواړم چې نیال فرګوسن خپله پیلیزه وینا وکړي. تاسو شپږ دقیقې وخت لرئ.

نیال فرګوسن: مننه روډیارډ او مننه ښاغلو او اغلو. زه باوري یم چې یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي؛ ځکه په تېر کې ډېری پېړۍ هم له چین سره تړل شوې وې. خو نولسمه او شلمه پېړۍ بیا له دې حساب څخه مستثنا دي. له وروستېو شلو پېړیو څخه په اتلسو پېړیو کې چین د نړۍ تر ټولو ستر اقتصاد درلود.

اجازه راکړئ یو شمېر ډیموګرافیکي او اقتصادي احصایې وړاندې کړم؛ چین د یوه هېواد پر ځای تر ډېره یوه لویه وچه ده. د نړۍ پنځمه برخه وګړي په چین کې اوسېږي. چین په مساحت کې له کاناډا څخه څو ځله لوی دی. که چیرې د اروپا په څېر ترتیب/تنظیم شي، نو دا به تقریباً پر نویو (۹۰) ملي حکومتونو ووېشل شي. اوسمهال د چین یوولس ښارونه تقریباً له شپږو میلیونو څخه زیات وګړي لري؛ خو په اروپا کې بیا یوازې یو ښار داسې دی چې هلته له شپږو میلیونو څخه زیات وګړي مېشت دي او هغه هم لندن دی. دغه راز په اروپايي ټولنه کې څه داسې یوولس هېوادونه هم شته دي، چې نفوس یې له شپږو میلیونو څخه کم دي. په تېرو درېو لسیزو کې د چین اقتصادي وده په کلنۍ ډول تقریباً لس سلنه زیاته شوې او د آی ایم ایف په وینا چین به په راتلونکو څو کلونو کې د نړۍ تر ټولو ستر اقتصادي ځواک وي. چین اوسمهال د (منوفکچرینګ) او د موټرونو د مارکېت په برخو کې نه یوازې له امریکا مخکې ده، بلکې په نړیواله کچه هم لومړی مقام لري. په چین کې به د موټرونو تقاضا په راتلونکو کلونو کې تقریباً لس سلنه زیاته شي او تر ۲۰۳۵ کال پورې به چین د نړیوالې انرژۍ پنځمه برخه لګوي/مصرفوي. د چین به پخوا بهرنیو پانګونو ته سترګې وې؛ خو اوس چین د ۳ ټریلیونو ډالرو د ریزرف او تقریباً د ۲۰۰ ملیاردو ډالرو سورن فنډ درلودلو سره پر یو پانګوال بدل شوی دی.

له دې ورهاخوا، تر ټولو اغېزمنه دا ده، چې د نوښت او زده کړې په برخو کې هم چین د نړۍ سرلارو ته ورنږدې کېږي. نږدې ده چین د ډېرو پيټینګ ورکولو سره جرمني شاته کړي. یوه سروې ښيي، چې د پنځلسو کلونو زده کړیالانو د ریاضي په یو امتحان کې د شانګهای محصلینو تر ټولو زیاتې نومرې ترلاسه کړې وې چې دا ۶۰۰ نومرې وې.  امریکا تقریباً په پنځه ویشتم نمبر و او نومرې یې ۴۸۷ وې. ستاسو د حېرانتیا لپاره د کاناډا نومرې ۵۲۷ وې. که څه هم دا نومرې له امریکا لوړې دي خو بیا هم ډېرې ښې نه دي.

ښاغلو او آغلو! دا زما لپاره آسانه نه ده، چې له خپل سیال مناظره کوونکي (هینري کېسنجر) د ژوندلیکونکي په توګه ورسره مناظره وکړم. دا داسې ده، لکه جیمز بوسویل چې له ډاکټر جانسن سره مناظره کوي. نو هغه څه چې زه یې سپارښتنه کوم؛ هغه دا چې ډاکټر کېسنجر او شاید فرید زکریا هم د مناظرې په غلط اړخ کې ناست دي. اجازه راکړئ، چې د چین په تړاو د ډاکټر کېسنجر له زبردست کتاب څخه یو اقتباس تاسو ته وړاندې کړم. دی لیکي: «د چین دا هڅه چې له امریکا سره په برابرۍ په مشارکت کې دننه شي؛ دا تر ډېره د چین په اقتصادي او مالیاتي وړتیاوو کې نغښتلې ده» او یا هم د فرید زکریا له زبردست کتاب «له امریکا وروسته نړۍ» څخه یو اقتباس تاسو ته وړاندې کړم. فرید زکریا لیکي: «چین یو داسې هېواد دی، چې تله یې له امریکا څخه درنه ده. او چین د بریاوو لپاره تږې ده».

دا د ډېرې لېوالتیا ځای دی، چې دا دوه ستر جیوپولیتیکي مفکرین له دې سره همغږي دي، چې د چین اقتصادي ننګونه به د امریکا د هژموني (زبرځواکۍ) لپاره هم ننګونه وي. یو ځل بیا غواړم چې ډاکټر کېسنجر اقتباس کړم. دی لیکي: «په آسیا کې د امریکا له خوا د یوې داسې پروژې عیارول چې موخه یې د چین ایسارول او یا هم د یوې ایډیالوژيکي صلیبي جګړې په موخه د چین پر وړاندې د ډیموکراتیکي هېوادونو د یو بلاک رامنځته کول به تر ډېره ناممکنه وي، څو دغه هڅې بریالۍ شي». دی هیله من دی، لکه څنګه یې چې په خپل کتاب کې بیانوي، د یوې سوله ییزې همزیستۍ لپاره. خو ترڅنګ یې دی د جرمني د هغه عروج له تکرار څخه چې سل کاله وړاندې یې انګلستان وننګاوه، هم وېره لري.

خو زما په اند دا یوازې د چین له کبله نه ده. په یوویشتمه پېړۍ کې د چین د تسلط کیلي د لویدیځ پر زوال هم منحصره ده. یو مالیاتي بحران چې د ډېرو پورونو اخیستلو او د (سبسيډي) قمار له کبله رامنځته شوی و؛ یو بودیجوي بحران چې د امریکا لپاره دا معنی لري، چې اوس به له خپلې دفاع څخه زیات د پورونو د ورکړې پر سود پیسې مصرفوي؛ سیاسي بحران چې د روسانو له کبله رامنځته شوی دی او یو اخلاقي بحران چې اوس یې د امریکا ټولنه په خپله ولکه کې نیولې ده.

یوویشتمه پېړۍ به د یوې زیاتې وزن لرونکې، زیاتې پراخېدونکې، زیاتې ګټه اخیستونکې امریکا له کبله یوه چینايي پېړۍ وي؛ هېره دې نه وي، چې دلته موږ د یوې ناچلې اروپا یادونه نه کوو.

څلور لسیزې وړاندې تر ټولو دمخه د امریکا ولسمشر ریچارډ نکسن دغه ټکی ښه درک کړی و. دی وايي: «تاسو تم شئ او لږ فکر وکړئ، چې یو څوک د حکومتولۍ له یو غوره سیستم سره پر چین کنترول پيدا کړي. آه زما خدایه! په ټوله نړۍ کې به داسې هېڅ ځواک هم نه وي، چې د دوی مخه ونیسي… زما موخه دا ده چې که تاسو ۸۰۰ میلیونه چینایان تر یو غوره سیستم لاندې کار ته سوق کړئ نو هغوی به پر نړۍ واکمني وکړي».

 روډیارډ ګریفیتس: فرید زکریا! ستاسو د پيلیزې وینا نوبت دی. مهرباني وکړئ!

فرید زکریا: ډېره زیاته مننه. دا زما لپاره ستونزمنه ده چې له نیال فرګوسن څخه وروسته خبرې وکړم. زما رول په دې مناظره کې دا دی چې زه د مناظره کوونکي ټیم اوسط سن را کم کړم. زه به خپله هڅه وکړم بې له دې چې اوسطه آی کیو هم راکمه کړم. خو ترڅنګ یې وېره لرم چې دغه کړنه به هم راڅخه وشي. اجازه راکړئ او ما وبښئ او هینري کېسنجر به هم زما غلطۍ تصحیح کړي، کومې به چې له ما ترسره کېږي، او دا هم هیله لرم چې هینري کېسنجر به خپل ژوند لیکونکی (نیال فروګسن) هم برطرف کړي (موسکا).

زه په حقیقي توګه لږ اندېښمن هم وم چې له هینري سره به یوځای په دې مناظره کې برخه اخلم. ځکه دی یو نوموتی نابغه دی. خو په بل اړخ کې د بحث/مناظرې یوه برخه اورېدنه هم ده. ماته د هینري کېسنجر په تړاو یوه کیسه رایادېږي، خو ما یې حقانیت نه دی کره کړی. کیسه څه دا ډول ده چې تاسو خو ټول پوهېږئ، چې هینري کېسنجر یوه نوموتې لهجه لري. د ده ملګري دا هم وايي، چې دی په جرمنۍ ژبه کې هم یوه ځانګړې لهجه لري. یو چا د هینري کېسنجر له مشر ورور څخه وپوښتل چې تاسو خو ښه امریکايي انګلیسي وايئ، بې د جرمنۍ له کومې لهجې څخه: خو بیا هم ستا او د ورور ترمنځ مو د انګریزۍ د ویلو دومره توپير ولې شته؟ ده وویل: دا ډېره ساده خبره ده؛ ځکه هینري هېڅ کله هم چاته غوږ نه ږدي.

زه غواړم د چین په تړاو درېیو ټکو ته اشاره وکړم. چین به په یوویشتمه پېړۍ کې یو برلاسی ځواک نه وي. روانه پېړۍ به د درېو لاملونو له کبله د چین پېړۍ نه وي. دا درې لاملونه اقتصادي، سیاسي او جیوپولیتیکي دي. لومړی لامل اقتصادي دی او یو شی چې د وروستېو پېړیو په جریان کې موږ درک کړی هغه دا چې هېڅ یو شی هم د تل لپاره په یوه مستقیمه کرښه نه درومي. خلک موږ ته داسې ښيي، چې چین ته به نړۍ په میراث کې رسېږي. خو جاپان هم یو څه وړاندې همدا ډول یو څه و. جاپان د نړۍ دویم ستر اقتصادي ځواک و، زه نه پوهېږم چې تاسو کې به د  چا په یاد وي، چې خلکو به ویل، چې څنګه به زموږ نړۍ پر یوې جاپانۍ نړۍ بدلېږي؛ موږ به ټول ځو او سوشي خوراک به کوو. که څه هم موږ اوس هم ټول سوشي خوراک کوو خو بیا هم له دې پرته نورې ټولې وړاندوینې سمې و نه ختلې.

که تاسو پر دې هم فکر وکړئ، چې د ډېری آسیايي پړانګانو اقتصاد هم تر شلو او پنځه ویشتو کلونو لپاره په اوسط ډول تر ۹ سلنه ښه کېده. خو بیا هم د هغوی اقتصادي وده مخ پر کمېدو ولاړه او دا بیا پای شپږ یا پنځه سلنه شوه. زه نه غواړم چې یو نه یو ډول د چین د اقتصادي ودې د سقوط وړاندوینه وکړم؛ خو یوازې په ساده توګه ویل غواړم چې چین هم د لوړو ارقامو له قانون څخه مستثنا نه دی او د دوی اقتصادي وده به هم مخ پر کمېدو ځي. خو  د نورو هېوادونو په پرتله د دوی اقتصادي وده به شاید یو څه ځنډنۍ شي؛ او دا د دوی د لوی هېواد له کبله ده.

دا هم د یادونې وړ ده، چې د چینايي سیستم دننه یو شمېر سترې بې کفایتۍ شته. د چین اقتصادي وده تر ټولو لوړه «بې‌کفایتي» ده. د چین میاشتنۍ بهرنۍ پانګونه د هند د کلنۍ بهرنۍ پانګونې برابره ده؛ خو بیا هم چین له هند څخه یوازې دوه سلنه زیاته وده کوي. یا په نورو ټکو، که تاسو د چین د ودې د کیفیت په تړاو فکر وکړئ نو دا دومره اغېزناکه نه ده لکه څرنګه چې موږ ته ښکاري. هلته زیاتره ډېرې پانګونې په هوايي ډګرونو، اته لیني سړکانو او په چټکو ریل ګاډیو کې کېږي؛ خو که تاسو وګورئ چې چین د دې پانګونې په بدل کې څه ترلاسه کوي، نو دا دومره ګټوره نه ده.

د ملګرو ملتونو یو وروستی راپور ښيي، چې چین به په راتلونکو شلو یا پنځه ویشتو کلونو کې  له یو ډيموګرافیک سقوط/ځوړتیا سره مخ شي. په چین کې به نفوس تقریباً څلور سوه میلیونه کم شي، په انساني تاریخ کې داسې کومه پېښه نشته چې یو برلاسی ځواک دې په ډيموګرافیکي توګه هم مخ پر ځوړ وي؛ دا هېڅمهال هم نه دي پېښ شوي. که تاسو وغواړئ وګورئ چې یو هېواد په ډيموګرافیکي زوال کې څرنګه ښکاري، نو تاسو جاپان وګورئ او له ځانه وپوښتۍ، چې جاپان څومره ځواکمن دی؟! (چین اوسمهال د دې ډېموګرافیکي سقوط د مخنیوي په موخه د «یو ماشوم» په پالیسۍ کې نرمښت راوستی دی. ژباړن)

حتی که چین د نړۍ تر ټولو ستر اقتصادي ځواک هم وي، نو دغه احصایه تر ډېره پر (پرچیزیک پاور پیټي) باندې بناء ده. د چین جي ډي پي پر انفلاسیون اخته شوې. په بیجینګ کې د ويښتانو کمولو لګښت له ټورنټو څخه کم دی؛ خو نړیوال سلطه لرونکی ځواک بیا د ویښتانو کمولو له قیمت سره تړل شوی نه دی. دا بیا تر ډېره له بهرنیو مرستو، تېل، نړیوالې پانګونې، له الوتکو درلودونکو کښتیو سره تړل شوی؛ سختې او حقیقي پیسې بیا د دې ټولو لپاره اړینه ده. او دا بیا دغه شمېرې تر یوه حده تنظیموي هم.

راځئ موږ به دا ومنو، چې چین د نړۍ تر ټولو ستر اقتصادي ځواک دی. خو آیا چین دا سیاسي ظرفیت هم لري، څو یو داسې رهبري وړاندې کړي چې اړتیا یې ده؟ په یاد ولرئ، چې جاپان هم ترڅو لسیزو پورې د نړۍ دویم ستر اقتصادي ځواک و؛ خو ما هېڅ کله هم د هغوی له اړخه داسې کومه هيژومنیکي نقشه و نه لیده. سیاسي ظرفیت ته اړتیا ده، څو تاسو پر دې وتوانېږئ چې هغه ډول رهبري وړاندې کړئ، چې اړتیا یې ده. هینري به په دې تړاو ډېر څه ووايي. خو زه غواړم دا ووایم چې چین له یوه داسې سیاسي سیستم څخه رهبري کېږي، چې خپله له بحران سره مخ دی.

دا نامعلومه ده، چې آیا د چین راتلونکی به همهغسې وي، لکه اوس چې دی. چین تر اوسه خپله دغه اوسنۍ بنسټیزه ستونزه نه ده اواره کړې، چې کله هغوی یو منځنی پاړکی جوړ کړ. دوی به له دې پاړکي سره څه وکړي؟ حکومت به د دې نوي رامنځته کېدونکي منځني پاړکي خلکو مُرادونو ته څه ډول غبرګون ښيي؟ کله چې تایوان له همدې پروسې څخه ووت، نو هلته انتقالي پړاو د ډیموکراسۍ پر لور ولاړ. همدا ډول سویلي کوریا چې هم له ورته پروسې څخه تېر شو نو هلته هم انتقالي پړاو د ډیموکراسۍ پر لور وه. دغه انتقالي پړاوونه آسان پړاوونه نه دي. دا تر ډېره خونړۍ او نابسامانه وي. او لکه څنګه چې نیال فروګوسن موږ ته په یاد کړه، چین یو ډېر ستر هېواد دی او یو ستر پيچلی هېواد دی. تاسو په دې نوې مرحله کې پر یوې سیاسي او ټولنیزه بې ثباتۍ لږ فکر وکړئ؟!

په پای کې غواړم یو ټکی د جیوپولیتیک په تړاو وکړم او بیا به هینري په دې تړاو ډېر څه ووايي. خلک د آسیا د عروج په تړاو غږېږي. زه په هند کې لوی شوی یم. د آسیا په نامه هېڅ هم نشته. هلته چین دی، هلته جاپان دی، هلته هند دی. دوی تر ډېره یو بل نه خوښوي؛ او څنګه چې چین راپورته شي، نو هلته به د هند، جاپان، سویلي کوریا، اندونیزیا او ویتنام له غبرګونونو سره مخ شي. موږ تیار دا حالات لیدلي دي. چین په یوه تشه کې د عروج پر لور نه دی روان. دا په یوه داسې لویه وچه کې مخ پر لوړ روان دی، چې هلته ډېر سیالان پراته دي.

روډیارډ ګریفیتس: ډیویډ لي ستاسو نوبت دی.

ډيویډ لي: مازدیګر په خېر ښاغلو او آغلو. له چین څخه د یوازیني مناظره کوونکي په توګه زه تر ډېره معلوله یم؛ ځکه زموږ په کلتور او یا هم زموږ د لوړو زده کړو سیستم تر ډېره د مناظرې پلوی نه دی، او بیا هم په تېره بیا د یو مشر عاقل په مخالفت کې (هینري کېسنجر ته اشاره ده). نن به زه تاسو ټول وهڅوم چې په دې بحث کې د بحث کوونکو تر ټولو زیات پلورل شوي کتابونه ولولي. دا کتابونه به په اسانۍ تاسو ته در وښيي چې په تېرو څو لسیزو کې په چین کې څه ډول ستر بدلونونه رامنځته شوي دي او دغه راز څومره د غرونو په څېر سترې ننګونې هم مخ پر وړاندې لري. لکه څنګه چې فرید زکریا توضیح ورکړه نن یې تاسو کتابونه واخلئ. زه د دوی د ټکو پلوی یم. خو زه غواړم له تاسو سره درې ساده ټکي شریک کړم. دا درې ټکي موږ په درېو ټکو کې خلاصه کولای شو: لومړی کلیدي ټکی انرژي ده. زه به استدلال وکړم چې په وروستېو څو لسیزو کې په چین کې چې موږ د څومره بدلونونو شاهدان یو نو دا یوازې تقریباً نیم تر سره شوي دي. موږ به په چین کې دا ډول دوامداره بدلونونه نور هم  ووینو. ولې؟ ځکه چین یوه نوې انرژي لري. د دوامداره بدلون لپاره انرژي. دا بدلونونه د چین او لویدیځ ترمنځ د تمدنونو د ټکر له کبله رامنځته شوي دي، چې تقریباً تر ۱۷۰ کلونو پورې مخینه لري. دا د تمدنونو جګړه د چین لپاره بشپړه ناکاموونکې وه. دا زموږ لپاره تر ټولو زیاته حقارت کوونکې وه. او دا موږ ته له یو نسل څخه تر بل نسل پورې یاده ده. زموږ ماشومان اوس هم دغه لوستونه یادوي. دې حقارت د چین په تاریخ او په چینايي ټولنه کې پراخ غبرګون او فوق العاده عمل رامنځته کړی دی، په تېره بیا د چینايي کمونست ګوند په ۹۰ کلونو په تاریخ کې. دوی غوښتل یو خپلواک او ځواکمن چین رامنځته کړي، پرته له دې چې په نړۍ کې پرولیتاري انقلاب خپور کړي. د چین د خلکو جمهوريت له پيدایښت څخه وروسته، تقریباً ۶۲ کلونه وړاندې، موږ له کمونیستي ګوند څخه فوق العاده غبرګون ولید او له حکومت څخه مو د (Great Leap Forward) او کلتوري انقلاب په بڼه ولید. خو دغو یوه هم چینايي ژوند ته ګټه ونه شوه رسولای. او نه هم کم یوه د چینایانو ګټې غښتلې کړې. خو دا دېرش کلونه وړاندې، چې له کبله یې په چین کې ستر بدلونونه رامنځته شوي، دې ته موږ رفارم او خلاصېدنه وایو.

رفارم زموږ په ادارو کې یو تدریجي غوره والي ته وايي. که څه هم دا سیاسي او اقتصادي رفارم نه وي. د خلاصېدنې/پرانیستنې څخه مراد په لویدیځ کې چې څه غوره دي، د هغې زده کول دي. خلکو په پېل کې د رفارم او خلاصېدنې پر پیغام باور نه درلود، لکه څنګه چې فرید زکریا هم وویل. خو زموږ ستر رهبر ډینګ شیوپینګ ویل، مناظرې مه کوئ، عمل کوئ!. زما په ګومان ډینګ شیوپینګ به د «مونک» مناظرو شوقي نه و. دی به شاید د «نایک» شوقي و: فقط ویې کړئ! په حقیقت کې د وروستېو درېو لسیزو بدلون د رفارم او خلاصېدنې ځواک ښودنه کړې ده. اوسمهال ځوان وګړي زموږ له پرمختګ څخه ناخوښ دي. دوی ډېره لېوالتیا لري، چې پر نورو رفارمونو او خلاصېدنې ټینګار وکړي. هغوی مشتاق دي، چې د انټرنیټ د ځواک له کبله د نورو رفارمونو او خلاصېدنې لپاره هلې ځلې وکړي. زما دا لومړنی پيغام د انرژۍ په تړاو وه. انرژي اوس هم په چین کې شته ده. خو پوښتنه دا ده چې موږ پر کوم لوري روان یو، زموږ مسیر پر کوم لوري دی؟ زموږ منزل او مسیر د دویم کلیدي ټکي پر لور ده، چې هغه بیا بیازېږېدنه یا بیا احیاء ده. زموږ مسیر/منزل زموږ د ستر تمدن د «ټانګ کورنۍ» واکمني ده، چې ۱۵۰۰ کلونه وړاندې تېره شوې. زموږه بیا احیاء له لویدیځ څخه غچ اخیستل نه دي او یا هم په نړیواله کچه پر امریکا د پریکړه ییزې سلطه کوونې بریا لمانځنه نه ده. بلکې د یو سوله ییز، پر ځان باوره او پرانیستي تمدن بیا احیا ده په تېره بیا د ټانک کورنۍ. او همدا د دې بدلون منزل دی، او په دې تړاو موږ تر اوسه خپل نیمايي منزل ته رسېدلي یو.

درېیم کلیدي ټکی چې زه یې له تاسې سره شریکول غواړم هغه نفوذ دی. څه ډول نفوذ او یا هم په راروانو نویو (۹۰) کلونو کې به چین په نړۍ کې څه ډول نفوذ ولري. زه غواړم استدلال وکړم چې دا ډول نفوذ به څو بُعدي وي. لومړی؛ د چین رامنځته کېدنه د نړۍ هغو بې وزلو سیمو لکه افریقا او نورې کم پرمختللې سیمو ته هیله ورکړې. هغه خلک چې په دې سیمو کې اوسېږي، هغوی له ځانه پوښتي، چې چین هم بې وزله و، چین هم د طبیعي وسایلو له ګرداب سره مخ و. که چین یې کولای شي، نو موږ یې ولې نشو کولای. نو موږ د نړۍ ډېرو بې وزلو ته دا هیله ورکوو. دا د نفوذ لومړی بُعد دی. د چینايي نفوذ دویم بُعد نورو ته د ټولنیزو او اقتصادي ادارو یو بدیل ماډل ورکړی دی، چې هغه بیا د لویديځ او په تېره بیا د امریکا له ماډل سره توپیر لري. په دې چینايي ماډل کې؛ که موږ یې د لودیځ له ماډل سره پرتله کړو نو ډېر وزن د انفرادي آزادي پرځای ټولنیز بهبود او ټولنیز ثبات ته ورکړل شوی دی. د چین  د نفوذ درېیم بُعد نړیوالې اړیکې دي. د چین د ستر تمدن په تېره بیا د «ټانک کورنۍ» بیا احیاء به موږ ته یو نوی پامښت (فوکس) راکړي؛ په نړیوالو اړیکو کې يې پاملرنه د سولې او همکارۍ په تکل کې ده. موږ دا د نړیوال مالي بحران په تېرو دوو کلونو کې ولیدل. په لنډو، زه خپل نظر پر تاسو نه تپم؛ برعکس زه له تاسو غواړم چې تاسو پخپله خپلو پایلو ته ورسېږئ، په تېره بیا د انرژۍ، بیا احیاء او نړیوال نفوذ ته په کتلو سره. مننه!

روډیارډ ګریفکس: ډاکټر کېسنجر ستاسو نوبت دی.

هینري کېسنجر: د یو داسې چا لپاره چې د جرمنۍ په ویلو رالوی شوی وي، شپږ دقیقې وخت زما په ګومان ډېر کم وخت دی څو زه یوه جمله هم وویلای شم. زما د دې بحث همکارانو د چین د عظمت په باب خبرې وکړې، زه د چین د فوق العاده لاسته راوړنو درناوی کوم، او هېڅوک به هم له دې حقیقت څخه سترګې پټې نه کړي. زه پر دې ټینګار کوم چې چین په وروستېو څلورو لسیزو کې، چې ما په مخامخه توګه مشاهده کړې ده، ډېر څه ترلاسه کړي دي؛ خو زموږ پر وړاندې تر ټولو اساسي قضیه دا ده چې آيا یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي او که نه؟ زه وایم چې چین به په یوویشتمه پېړۍ کې نه دا چې په محلي کچه له یو شمېر پراخو ستونزو سره مخ شي بلکې له خپلو نږدې ګاونډیو سره به هم ښکېل شي. له همدې کبله زما لپاره ستونزمنه ده، چې زه یوه چینايي محوره نړۍ په ذهن کې انځور کړم. زه پر دې باوري یم چې دغه مفکوره چې یوازې یو هېواد به پر نړۍ سلطه ولري، دا پخپله زموږ د نړۍ سوء تفاهم دی، چې موږ پکې اوسېږو.

چین په اقتصادي توګه ډېر څه ترلاسه کړي دي؛ خو دا یو داسې هېواد دی چې باید هر کال ۲۴ میلیونه کاري فرصتونه وزیږوي، هر کال تقریباً ۶ میلیونه خلک په خپلو ښارونو کې جذب کړي، او دغه راز دا باید له خپلو ۱۵۰ څخه ۲۰۰ میلیونو بدلېدونکي-رابدلېدونکي نفوس سره هم سر و کار ولري، دغه راز دا باید له خپلې ټولنې سره هم مناسب چلند وکړي؛ چې پکې د چین سواحلي سیمې د پرمختللو هېوادونو په څېر دي او له سواحلو څخه لرې سیمو کې یې بیا د ژوندانه کچه د وروسته پاتې هېوادونو په څېر دي؛ چین باید له دې ټولو سره په یو سیاسي نظام کې مناسب چلند وکړي.

د جیوپولیتیکي لیدلوري له مخې چین په تاریخي توګه د یو شمېر وړو هېوادونو په انحصار کې پاتې شوی چې دا هېوادونه په انفرادي توګه نه شي ګواښلای؛ خو که چېرې متحد شي نو د چین لپاره ګواښ جوړولای شي. له همدې ځایه په تاریخي توګه د چین بهرنۍ تګلاره د بربریانو د اداره کولو په توګه هم پېژندلای شو. چین به هېڅمهال هم د برابرو ځواکونو هېوادونو سره معامله ونه کړي. ځکه له داسې نړۍ سره تطابق هم د چین لپاره یوه ننګونه ده. او اوسمهال چین تقریباً ۱۴ ګاونډیان لري، چې یو شمېر یې واړه هېوادونه دي او خپل هویتونه له چینایانو سره هم تړلای شي، او یو شمېر یې بیا ستر دي، او په تاریخي توګه مهم هم دي. هر وخت چې د نړۍ د سلطه کولو هڅه کېږي، نو دا به په دې سیمه کې غبرګون پيدا کوي او بیا به د نړېوالې سولې لپاره ویجاړوونکې وي. تر کومه ځایه چې زه د نیال فرګوسن له خوا اقتباس شوی یم، نو یقیناً دی زما ژوندلیک لیکوال دی، او دی به په هر څه کې خپله وروستۍ پریکړه ولري چې زه یې وایم. خو بیا هم زما هغه خبره د چین د نظامي محاصره کوونې په تړاو وه. زه به دا ووایم، چې زموږه یوه ننګونه دا هم ده، چې څنګه چینايي حقونو ته ځای ورکړای شو، او د چین هم یوه ننګونه دا ده چې څرنګه خپل ځان په یوه داسې نړۍ کې چې دی پکې هیژومنیک ځواک نه وي ورسره عیار کړي. که زه د دې اجازه ترلاسه کړای شم، چې د مناظرې کومه طرحه زموږ پر وړاندې ده بیا یې تکرار کړم: د نړۍ پر وړاندې ستونزه دا نه ده چې یوویشتمه پېړۍ به چینايي پيړۍ وي، د نړۍ ستونزه دا ده چې د یوویشتمې پېړۍ پرمهال به چین بې له شکه  ځواکمنېږي او موږ به له چین سره یوځای کار وکړای شو، او چین هم له موږ سره یوځای د نړیوال جوړښت په جوړولو کې کار وکړي. شاید دا به د نړۍ په تاریخ کې لومړۍ ځل وي، چې یو راپورته کېدونکی ځواک به په نړیوال سیستم کې دننه شي او سوله او پیشرفت به پياوړی کړي. ما په خپل کتاب کې د خپلې تجربې په بنسټ دا ویلي؛ خو بیا هم د دې امکان هم ډېر هیله من نه دی. خو په بل اړخ کې به موږ هېڅمهال هم د اتومي وسلو تکثیر، چاپيریال، سایبر سپیس او نورو هغو ستونزو سره معامله ونه کړو چې په نړیواله کچه پرې مفاهمه کېږي. زما په اند ستونزه دا نه ده چې یوویشتمه پېړۍ به چینايي پېړۍ وي، خو آیا موږ به وکولای شو چې چین د یوویشتمې پېړۍ د یوې نړیوالې نوې جوړېدونکې مفکورې په توګه وپېژنو؟

روډیارډ ګریفیکس: په دې بحث کې یو شمېر دلچسپه دلایل وړاندې شول، او دا چې دغو دلایلو ته نور هم دوام ورکړو نو زه له دواړو بحث کوونکو ډلو څخه غواړم چې په چټکۍ د یو بل پیلیزو ویناوو ته ځوابیه غبرګون وښيي. په مشخصه توګه زه غواړم چې تاسو هغه ټکي رابرسیره کړئ، چې تر ټولو زیات ورسره ناهمغږي یاست. نیال فرګوسن، لکه څنګه مو چې منلې وه زه غواړم چې لومړی پيل تاسو وکړئ.

نیال فرګوسن: زه له فرید زکریا څخه پوښتنه لرم، که ستاسو استدلال سم وي، او چین به د جاپان تاریخ تکراروي، نو که د جاپان کوچنی حجم او د چین د پرمختیا کمه کچه په نظر کې ونیسئ او فکر وکړئ چې چین به هم د جاپان اقتصادي تاریخ تکرار کړي، نو دا خو بیا یقیني ده چې یوویشتمه پېړۍ به چینايي پيړۍ وي؛ ځکه مخکې له دې چې د چین اقتصادي وده هم د جاپان پر څېر کمه شي نو چین به نه یوازې د نړیوالې جی ډي پي ډېری برخه ترلاسه کړي بلکې د نړیوال ځواک ډېری برخه به هم خپله کړي. ځکه برعکس له جاپان څخه، چین هېڅمهال هم خپل ملي حاکمیت د هر ډول نظامي ماتو له لارو نه دی بایللای. لکه څنګه چې جاپان په ۱۹۴۵ کال کې وبایلود. نو پر دواړو اقتصادي او جیوپولیتیکي برخو کې د چین له خوا د جاپاني تاریخ تکرار له امکانه لرې ده.

روډیارډ ګریفیکس: فرید زکریا، تاسو ځواب ورکړئ!

فرید زکریا: د جاپان بېلګه موږ ته دا راښيي، چې هېڅ یو څه هم د تل لپاره په یوه مستقیمه کرښه نه درومي. هېوادونه په مشخصه توګه د اقتصادي مدرنیزم پر لور روانېږي، او مومي چې دوی له ستونزو سره مخ دي. که تاسو وګورئ، په تېرو سلو کلونو کې یو شمېر هېوادونه چې في کس عاید یې له ۱۲۰۰۰ امریکايي ډالرو څخه زیات شوی دی نو تاسو به داسې ډېر کم هېوادونه ومومئ. دا د لېوالتیا ځای دی چې دا ډول هېوادونه یوازې پنځه دي.

داسې ډېر هېوادونه دي، چې هغوی په ابتدايي صنعتونو کې، د رفارم د پروسې پر پېلولو او د اقتصاد له مخې د حکومت په لرې کولو کې ښې لاسته راوړنې لري. خو وروسته بیا څرګندېږي، چې د ټولنې هر هغه کس چې موډرنایز کېږي باید دوی پورتنۍ طبقې ته پورته شي، لکه څنګه چې په سویلي کوریا، تایوان، هانک کانګ او سنګاپور کې وشول. زه غواړم وښيم چې چین به له اقتصادي، ډيموګرافیکي، سیاسي او جیوپولیتیکي ستونزو سره دا ومومي چې اقتصادي پورته والی به تر څه حده پېچلی او سخت وي، لکه څنګه چې هینري کېسنجر هم ورته اشاره وکړه. دغه ستونزې به چین اړ کړي، چې خپلو داخلي مسئلو ته پاملرنه وکړي او دا به چین پر یو هيژومنیک ځواک بدلېدا ته پرېنږدي. زه په دې کې هېڅ شک نه لرم چې چین به یو پياوړی اقتصاد ولري او نه هم په دې کې شک لرم چې چین به پر نړیوال سټیج یو مهم لوبغاړی وي؛ خو پوښتنه دا ده چې آیا یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي او چین به پکې سلطه لرونکې وي؟ زه بیا دې پوښتنې ته «نه» وایم.

روډیارډ ګریفکس: ډیویډ! غواړم ستاسو نظر بېرته د جاپاني بېلګې په تړاو واخلم. دا زموږ د مناظرې تر ټولو فعاله برخه وه. د ناخالصو تولیداتو کلونه د اقتصاد او ریاست ترمنځ نږدې همکاري او له دې زیاته په ۱۹۸۰ لسیزه کې دغه حس چې جاپان به هم د چینايي ټولنې په څېر شي، ولې د جاپان تېر تاریخ د چین راتلونکی تاریخ نه شي کېدای؟

ډيویډ لي: اجازه راکړئ، چې ستاسو پوښتنې ته ځواب درکړم او د فرید زکریا او ډاکټر کېسنجر ځینو ټکو ته په شریکه ځواب ووایم. ستاسو استدلال سم دی. دا ټکي چې تاسو بیان کړي، بې له دې به هم پياوړي وای که چیرې دا د چین په تړاو دېرش کلونه وړاندې ویل شوي وای؛ خو بیا هم له دې سره، چین وده کوي. چین په تېرو دېرشو کلونو کې د بدلون په حال کې دی. زما لیدلوری هم همدا دی، چې نننی چین له خپلو ټولو ننګونو سره بیا هم د بدلون په حال کې دی. راځئ چین له جاپان سره پرتله کړو. زه فکر نه کوم، چې جاپان چې د ۱۹۹۰ لسیزې په پېل کې د سقوط پر لوري ولاړ، هلته داسې کوم اساسي بدلون رامنځته شوی وي؛ خو په چین کې موږ د اساسي بدلونونو شاهدان یو. دغه راز جاپان هم له چین څخه زده کړه کوله. زه دا استدلال نه کوم چې جاپان به په نړۍ کې یوازینی ابتدايي کلچر درلودونکی و چې له چین سره تړاو لري. د فرید زکریا د اقتصادي ودې د ځینو ټکو په تړاو له ده سره په بشپړه توګه همغږی یم، چې د چین په څېر یو لوی اقتصاد به هېڅمهال هم بیا دوه عددي جي ډي پي وده ونه لري؛ دا به راکمېږي. خو کله چې د امریکا متحده ایالات د یو نړیوال ځواک په توګه راپورته کېده نو هغه د چین د اوسنۍ ودې په پرتله وده نه کوله. مخکې له دې چې د نړۍ برلاسی ځواک شي، د امریکا وده په انتهايي زیاته کچه کمه شوه. خو بیا هم اقتصاد يې په مسلسله توګه وده کوله. په اوسني چین کې زه انرژي وینم. زه بدلونونه وینم. په پای کې غواړم د ډاکټر کېسنجر یوې نقطې ته اشاره وکړم، دی په چین کې وروستېو اتلسو پېړیو ته اشاره کوي. زه په بشپړه توګه له هغه سره همغږی یم؛ خو دلته یو توپير شته. په اوسني چین کې موږ په ډېره لوړه کچه خپل ماشومان بهر ته د زده کړو لپاره لېږو. تاسو فکر وکړئ، چې د ټورنټو د محصلینو شپږ چنده یوازې چینايي محصلین په امریکا او کاناډا کې زده کړې کوي. دوی د بدلون منابع دي. دغه ماشومان چې زده کړې کوي، نو د چین عروج به له امریکا څخه توپير ولري. زه دا فکر هم کوم چې دا به د چاپان په څېر له ورته ستونزو سره مخ نه شي.

روډیارډ ګریفکس: ډاکټر کېسنجر! آیا تاسو هم غواړئ چې څه نظر ورکړئ؟

هینري کېسنجر: دا چې چین د بدلون په حال کې دی، په دې کې څه شک نشته. که یو څوک د ۱۹۷۱ چین له اوسني چین سره پرتله کړي، نو وبه مومي چې په فزیکي، ډيموګرافیکي (د یو ماشوم تګلاره) په توګه اساسي بدلونونه رامنځته شوي دي. دا د یو ماشوم تګلاره په چین کې څه ناڅه ارزښتونو ته هم بدلون ورکړی دی. په راتلونکو دېرشو کلونو کې یوازې دوه ډوله خلک چې په تقاعدي سن کې دي هغوی به کار کړي. په ۲۰۰۵ کال کې دا ۹.۲ خلک و، چې هغوی د تقاعد شوي سن خلکو ساتنه کولای شوه. نو دا به یو شمېر بېلابېل چلندونه هم وزیږوي. خو دغه بدلون باید څوک له نړیوال نفوس سره مغشوش نه کړي. چین به د ښاري پراختیا، ډیموګرافیګي ننګونو سره مخ وي، او له نړیوال سیستم سره د عیارېدو په موخه به چین یو مستقل مشارکت کوونکی وي، بې له دې چې دی د نړۍ یو محور وي، چې دا بیا په تاریخي توګه هم پر چین ډېر پلي کېږي. دا د حل وړ ستونزې نه دي. خو دا باید د لویدیځ د امپریالیزم له مفکورې سره مقایسه نه شي. په تاریخي توګه  د چین نړیوال رول د درناوي په ترلاسه کولو متکي/منحصر دی. دوی په کلتوري لحاظ هم هېڅمهال د یو نړیوال رول لپاره مبارزه نه ده کړې. زه فکر کوم چې د چین لپاره اړینه ده چې پر لوېدیځ د برلاسي پر ځای، لوېدیځ سره همکاري وکړي تر څو چې خپل چاپېریال او داخلي وضعیت مهاروي.

روډیارډ ګریفکس: فرید زکریا صاحب آیا تاسو هم د هینري کېسنجر له دې استدلال سره څه اضافه کول غواړئ؟

فرید زکریا: زه یوازې غواړم له نیال فرګوسن څخه یوه پوښتنه ولرم. کاش چې ما د نیال فرګوسن ټول ۴۶ کتابونه لوستي وای، څو ما د هغه له دغو کتابونو څخه دا ډول اقتباسات موندلي وای چې له اوسني دریځ سره یې په ټکر کې و. خو بیا هم زه له هغه څخه یوه ساده پوښتنه لرم. نیال د جیوپولیتیکس یو ښه زده کوونکی دی. او زه حېران یم چې دی څنګه دې پایلې ته ورسېد چې چین د الوت پر مهال دی. که څه هم په دې کې شک نشته خو بیا هم اصلي ستونزه دا ده چې چین په یوه جیوپولیتیکي تشه کې الوت نه کوي، که تاسو وروستي یو کال ته ځېر شئ، نو چین یو ښه کال درلود. له مالي بحران څخه په بریالیتوب راووت او اوسمهال پر ځان ډېر باوري دی. خو که اوس د چین چلند ته ځیر کېږو. په کوپنهاګم کې چین امریکا او د امریکا ولسمشر وشرماوه، او د روغې جوړې له کولو منکر شو. چین جاپان هم پارولی وه، د سینکاکو د ټاپو ګانو قضیه کې چین جاپان هم پارولی دی. کله چې شمالي کوریا د سویلي کوریا کښتۍ ډوبه کړه او سویلي کوریا له چین څخه وغوښتل چې د شمالي کوریا دغه کړنه وغندي نو چین انکار وکړ. ویتنامایان او فلپینیان هم چین ته په غوسه دي؛ ځکه چین د چین په سویل سمندرګي کې خپل ملي حاکمیت په زوره پلي کوي. دا یوازې د یو کال کیسه ده. او دا یو داسې مهال دی چې چین د نړۍ برلاسی زبرځواک نه دی. آیا تاسو فکر کوئ، چې دغه ټول هېوادونه به د چینایانو برلاسي ومني؟ او ایا ممکنه ده چې موږ له هندیانو، ویتنامیانو، سویلي کوریایانو، جاپانیانو او له اندونېزیا څخه یو احساساتي غبرګون ونه وینو؟ په دې دومره چټکتیا چې چین به پر نړۍ سلطه ومومي تر ډېره سمه نه برېښي.

نیال فرګوسن: مننه فرید زکریا ستاسو له پوښتنې څخه. ما په دې وروستیو کې ستاسو په یوه لیکنه کې چې په ټایمز مجله کې خپره شوې ده موندلې ده چې تاسو له اقتصاد سره سرسري برخورد کوئ. نو دا ماته یو فرصت راکوي، چې تاسو له دې ستونزې وباسم. د مالي بحران پرمهال د چین اقتصادي وده د نړۍ په اقتصاد کې د چین رول په اساسي توګه بدل کړی دی. تر مالي بحران پورې، چین مخ پر راپورته کېدونکو مارکېټونو کې له نورو سره رقابت درلود لکه په امریکا او کاناډا کې. چین د ارزانه توکو صادروونکی وو. او په اړینه توګه یې په دغو مارکېټونو کې خپلو رقیبانو ته ماتې ورکړه. دا تر ډېره د چینايي نرخونو له کبله وه. او بیا مالي بحران پرمختللو اقتصادونو ته ضربه ورکړه او د هغوی اقتصاد یې کساد او یا هم ډيپریشن ته ورنږدې کړ. څه چل وشو؟ چین په نړۍ کې پر یوې بریالۍ انګیزې واوښت او په دې ډول د چین رول تغیر وکړ. دا نور د راپورته کېدونکو مارکېټونو سره رقیب نه دی بلکې دا یې پر مشکل حل کوونکي اړولی دی. دغو مارکېټونو وموندله چې تر ټولو بدلېدونکی محرک مارکېټ چې دوی به پکې خپل توکي وپلوري چین دی. او یا د بخت د بېرته راګرځېدلو له کبله د نړۍ تجارتي اسلوب تغیر وموند او د هند په ګډون د چین اسیايي ګاونډیانو وموندله چې نوی چین د دوی رقیب نه دی خو نوی چین د دوی د توکو لپاره یو مارکېټ دی، نه یو رقیب.

دغه اسلوب به همداسې دوام وکړي؛ ځکه د چین د وروستي پنځه کلن پلان موخه دا ده چې د چین پاملرنه له صادراتو څخه داخلي تقاضا او مصرف پر لور واړوي. همدا لامل دی، چې دغه نظریه چې دغه ټول آسیايي هېوادونه به د چین پرضد ودروي تر ډېره یو خیال دی. په اقتصادي توګه دغه هېوادونه پر چین تر ټولو زیات متکي دي. او که دوی سیول ته ولاړ شي او هلته له خلکو سره خبرې وکړي او یا تاسو له موکیش امباني سره خبرې وکړئ، چې د هند تر ټولو شتمن سړی دی، نو هغه به هم تاسو ته ووايي، چې د چین مارکېټ د نورو اسیايي هېوادونو لپاره څومره ستر دی. او همدا زما لپاره یو مناسب دلیل دی چې ولې به یوویشتمه بېړۍ یوه چینايي پېړۍ وي. ځکه ټول دغه اسیايي مارکیټونه به پر چین تکیه وي.

روډیارډ ګریفکس: ډیویډ زه اوس تاسو ته راګرځم او بیا به فرید زکریا او هینري کېسنجر ته. وروسته به سالون ته د یو شمېر پوښتنو لپاره وروګرځو.

ډیویډ لي: فرید په مطلقه توګه صحیح دی، چې کله دی په تېر یو کال کې د چین او د ګاونډیانو ترمنځ یې د کړکېچونو په تړاو مشاهده کوي. خو موږ باید له دې هم ژور ولاړ شو. موږ باید سطحي چلند ونه کړو لکه موږ یې چې پر تلویزونونو وینو. بښنه غواړم که څه هم تلویزون اړین/ارزښتناک دی، په تېره بیا د فرید زکریا پروګرام چې زه یې ډېر خوښوم؛ خو موږ باید له سطحي نظر څخه اخوا ولاړ شو. څوک تعرض کوونکی دی؟ کومې ډلې پاروونکې وې؟ دا هېڅمهال هم چین نه و.

د بېلګې په توګه تاسو د سینکاکو ټاپوګانو قضیه راواخلئ او د جاپان ښکېلتیا. د جاپان حکومت یو شمېر چینايي ملاحان ونیول او پر دوی یې خپل داخلي قانون پلي کړ. چینايي لوري هڅه کوله چې له دوی سره سوله‌ییز چلن وکړي. دغه راز تاسو د کوپنهاګم خبرې اترې هم درواخلئ. چین هلته کوښښ کاوه چې له نورو هېوادونو سره هدفمند توافق ته ورسېږي. چینايي لوری تر ډېره تړل شوی و؛ ځکه د چین حکومت چې د هر څه ژمنه کوي، د چین حکومت باید په راتلونکي کې په خپلو ژمنو وفا وکړي. موږ نه شو کولای ووایو چې زموږ پارلمان بدل شو او یا هم نوي پارلمان دغه موافقې باطله کړې. له امریکا سره د خبرو اترو په برخه کې دا د امریکا د نوي ولسمشر بارک اوباما له خوا یو نمایش و. ولسمشر اوباما د خبرو اترو کوښښ کاوه خو دغه موافقه د کانګرس له خوا رد شوه. په بل اړخ کې دا ډول چلند په چین کې کار نه ورکوي. زه سپارښتنه کوم، تاسو باید نورو ثبوتونو او علامو ته وګورئ. د مالي بحران په درېوو کلونو کې چین کوښښ کاوه چې نړیوال مالي سیستم باثباته کړي. د رینمینلي (د چین کرنسي) د نورو پیسو برعکس د امریکايي ډالر په مقابل کې خپل ارزښت کم نه کړ.

همدا راز چین د مالي بحران پرمهال پر امریکا بانډونه هم ونه پلورل. چین یو باصبره اوږدمهال پانګه اچوونکی دی، چې له اوسنۍ اروپا او د امریکا له اوسني حکومت څخه ملاتړ کوي. زه هیله لرم چې موږ باید لوی انځور وګورو.

فرید زکریا: نیال فرګوسن یو غوره اقتصادي مورخ دی. دی د آسیا له اقتصاده سم درک لري. خو زه یوې نکتې ته اشاره کوم چې د ټول تاریخ په جریان کې خلک په جګړو کې ښکېل شوي دي؛ که څه هم هېوادونه په اقتصادي توګه پر یو بل تړل شوي وو خو بیا هم دوی جیوپولیتیکي رقابتونه درلودل. لومړی ستر مورخ توسیډیډس د پنوپلوسین جګړو په تړاو خبرې کوي. د دې جګړې په تړاو د توسیډیډس لومړنی توضیح دا وه چې دا جګړه د افتخار، او درناوي له کبله رامنځته شوه. دې جګړې له اقتصاد سره هېڅ سرو کار نه درلود. تاسو د لومړۍ نړیوالې جګړې پرمهال اروپا ته ځیر شئ، دا یوه داسې لویه وچه وه، چې په اقتصادي توګه پر یو بل متکي وه. چې اوسمهال هم د نړۍ یو شمېر هېوادونو په ورته ډول سره تړل شوي دي. د انګلستان او جرمني ترمنځ د اقتصادي تړلتیا کچه په یوه داسې مهال کې وه چې دا د دواړو لپاره لېونتوب و چې په جګړه کې دننه شي؛ خو بیا هم دوی په جګړه کې دننه شول. د یو ځوان او مشهور مورخ کتاب دی چې پر همدې حقیقت ولاړ دی چې شاید انګلستان به په جګړه کې نه وه ښکېل شوی؛ ځکه دا د هغوی لپاره یو شان لېونتوب ګڼل کېده. د کتاب نوم و  The pity of War آخ تاسو صبر وکړئ د دې کتاب لیکوال خو پخپله نیال فرګوسن و.

نیال فرګوسن: نو بلاخره تاسو زما یو کتاب لوستی دی.

روډیارډ ګریفکس: وړاندې له دې چې موږ د مناظرې دا برخه پای ته ورسوو، زه ډاکټر هینري کېسنجر ته فرصت ورکوم چې خپلې وروستۍ خبرې وکړي.

هینري کېسنجر: زما په آند موږ د نیال فرګوسن پرضد درې پر یو یو. زموږ چینايی ملګری دا ویل غواړي چې چین تر ډېره رنج وړی دی او چین د اروپايي استثماري پېړۍ تر ډېره پارولې ده او دا چې چین نه غواړي پر نړۍ سلطه ومومي. تر کومه ځایه چې زه پرې پوهېږم دی وايي، کله چې لویدیځ غواړي چاپیریال او یا هم مالي نظام بحث کړي نو زموږ تمایل باید دا وي، چې موږ چین هم په دغو خبرو اترو کې ورګډ کړو. چین باید په یوه داسې سېستم کې چې دا یې د جوړولو پرمهال ګډونواله نه وه هم ګډونوال واوسېږي. نو اصلي ستونزه دا ده چې یوځای یو داسې نړیوال سېستم جوړ شي، پرته له دې چې چین پر دغه سېستم سلطه ومومي. دا هغه څه دي چې موږ هم پرې په دې مناظره کې بحث کوو. که چیرې زه د دې چینايي ملګري مشاهده په سمه توګه درک کړم، دی هم نه غواړي چې چین به نړۍ تر خپلې سلطې لاندې راولي. دی وايي چې چین تر ډېره د پیشرفت پر لور روان دی. چین ته باید غوږ کېښودل شي. امریکا باید دوی ته وروستي توکي ورنکړي. باید له دوی څخه په داسې قضایاوو کې لکه د چاپيریالي بدلون په تړاو نظر واخیستل شي. موږ ټول پر دې همغږي یو. نو لحاظا ډیویډ که تاسو غواړۍ تاسو خپله څوکۍ له هغه ځای څخه زموږ پر لوري راوړئ نو موږ به مو هرکلی وکړو.

روډیارډ ګریفکس: موږ اوس د پوښتنو او ځوابونو برخې ته ځو. موږ دغه د پوښتنو او ځوابولو برخه په یو شمېر فرعي برخو ویشلې ده. دا برخې اقتصادي، سیاسي، کلتوري او جیوپولیتیکي دي. اوس موږ د اقتصادي برخې په تړاو پوښتنې پېلوو. زه غواړم چې لیدونکي پوښتنو ته راوبولم چې په دې برخه کې يې یو شمېر تر ټولو زیات پلورل شوي کتابونه لیکلي. آغلې ډمبیزا مومیو!

ډمببیزا مومیو: زه له ښاغلي ډیویډ لي او نیال فرګوسن څخه پوښتنه لرم. تر اوسه د چین د پرمختیايي ستراتيژۍ کیلي د هغوی نرم ځواک و. د هغوی د پراخو وسایلو راټولونه او طبیعي وسایلو په تېره بیا ځمکې، اوبه، انرژۍ او کانونو ته لاسرسی و. او په ډېری توګه په عامه توکو لکه په نړیواله کچه د ملي امنیت په تړاو بیمه ګر و. په بل مفهموم؛ دا څومره ممکنه ده چې چین د خپل نرم ځواک له استراتېژۍ څخه پر کلک ځواک تکیه وکړي؟ له همدې ځایه به دا د افریقا په شرایطو کې نظامي یا کالونیالیستي ستراتېژيو په څېر د وسایلو په راټولونه کې نظامي او کالونیاستي تګلارې خپلې کړي؟

نیال فرګوسن: دا ډېره غوره ده چې تاسو هم له ځان سره په دې بحث کې لرو. او زه بې میلانه یم چې د افریقا په تړاو ستاسو پوښتنې ځواب کړم. خو بیا هم ما په تېر کال کې زامبیا، سینیګال او نمیبیا ته سفرونه کړي او داسې برېښي چې په افریقا کې یو څه مهم روان دي. چین یو نوی بشپړ پرمختیايي پروګرام روان کړی دی چې دا بیا د مرستو له پروګرام سره په راډیکاله توګه توپير  لري. او تاسو په خپل کتاب کې په دې تړاو په ټينګار سره ویلي، چې د لویدیځ د هڅو باوجود د مرستو پروګرامونه ناکام شوي دي. د چین دغه پرمختیايي استراتېژي پر شخصي ګټو ولاړه ده. چین طبیعي وسایلو ته رشد ورکوي په تېره بیا د زامبیا د مېسو په کمربند کې؛ ځکه چین په جدي توګه د خپلو نوو ښارونو لپاره مېسو ته اړتیا لري. خو په افریقا کې د چین د دغې استراتېژۍ تاثیرات ډېر زیات بد نه دي. او زما په اند دا تر ډېره د نورو غلط فهمي ده چې موږ به د نولسمې پېړۍ کالونیالېزم ته ور وګرځوو.  زما په ذهن کې دا هغه څه نه و چې ما په زامبیا کې ولیدل. کالونیالېزم ته ورګرځېدنه د چینایانو چلند نه دی او دا هغه څه دي چې تاسو پرې په خپل کتاب کې استدلال کړی دی. چینایان پانګونه کوي. هغوی هڅه کوي چې پیسې وګټي. هغوی مارکېټ پرېږدي چې د افریقا اقتصادي پرمختیا پر مخ بوځي بې له دې چې د هغوی اقتصاد پر دوی تکیه شي. او آیا دا به په آخره کې پر یو کړکېچ بدلون ومومي لکه تاسو یې چې توصیه کوئ. د افریقا لپاره یو ستونزمن حالت دی لکه په نوولسمه پېړۍ کې چې و. دا ممکنه ده خو زه یې اوسمهال کومه نښه نه وینم. یوازې یو هېواد چې په افریقا کې په څلورو روان دی؛ هغه چین دی.

ډيویډ لي: زه هم غواړم چې د نیال فرګوسن پر دغو سترو نکتو خپل درې عام نظرونه ور اضافه کړم. زما لومړۍ خبره له نبت سره تړاو لري. چین دا نیت نه لري چې د وروستېو پېړیو کالونیالېزم تکرار کړي. د دې برعکس؛ چین له افریقايي هېوادونو سره د همکارۍ په تړاو هڅې کوي. تاسو د افریقايي اتحادیې غونډه له نظره تېره کړئ چې درې کلونه وړاندې ترسره شوه. ډېری افریقايي رهبران او کاروباري خلک په افریقا کې چینايي پانګونو ته لېواله وو. زما دویمه خبره له وړتیاوو/ظرفیت سره تړلې ده. تاسو چین په حقیقي توګه درک کړئ. تاسو باید د چین په تړاو واقع‌بین واوسئ. موږ اوس هم د یو بې وزله اقتصاد درلودونکي یو ځکه زموږ في کس عاید تقریباً ۴۰۰۰ امریکايي ډالر دي. نو زموږ د اقتصادي ودې لپاره دا یو اوږد سفر دی. ضمناً دا ښيي، چې چین اوسمهال هېڅ ظرفیت نه لري، چې ټول افریقايي هېوادونه خپله مستعمره وګرځوي؛ ان که چین یې وغواړي هم.

زما درېیمه خبره په عمومي توګه په خپله د چین په تړاو ده. د چین دننه سترې هڅې کېږي، چې د نویو ټکنالوژیو له استعمال سره وسایل خوندي شي. نوې ټکنالوژۍ د انرژۍ کیفیت ته وده ورکوي. او نوې تګلارې باید خوندیتوب وهڅوي. نو زما په فکر دا روښانه ده چې چین د مډرنایزیشن یو نوی سبک جوړول غواړي. دا به د نړۍ د بې وزلو ملتونو ته هیله مندي ورکړي.

روډیارډ ګریفکس: ښاغلی هینري کېسنجر زه غواړم له تاسو وپوښتم. آیا دا د هغو هېوادونو لپاره چې تازه تازه نړېوال ځواک شي په دې دام کې راایسارېږي؟ تاسو څه فکر کوئ چې چین هم له یو داسې ګواښ سره مخ دی چې له خپل ظرفیت څخه زیات د دغو وسایلو دفاع وکړي؟

هینري کېسنجر: دا چې چین د خپلو صنعتونو لپاره ډېر وسایل غواړي دا یوه طبیعي خبره ده. خو دا چې دی بیا پر دې باوري وي، چې دغو وسایلو ته د لاسرسي په موخه باید په نظامي توګه هم سلطه لرونکی واوسي؟ دا نو بیا یوه بېله پرېکړه ده. که تاسو له لومړۍ نړېوالې جګړې دمخه جرمني ته وګورئ، نړۍ شاید د جرمني له دې نظر سره ګذاره کړې وای چې جرمني دې د ځمکې تر ټولو لوی پوځ ولري. خو کله چې جرمني هڅه وکړه چې د نړۍ ستر بحري ځواک هم چمتو کړي، نو دې بیا د انګلستان اوږدمهاله شتون له ګواښ سره مخ کړ. نو همدا لامل و چې هغه مهال دوو ننګونو شتون درلود.

موږ باید په دې پوه شو چې چین به ځواکمنېږي. او موږ نه شو کولای چې د چین د پياوړتیا هرې نښې ته غبرګون وښیوو؛ خو چین هم باید خپل یو شمېر محدودیتونه وپېژني چې په بشپړه نړۍ کې د خپلو ګټو د حقانیت په تړاو ګامونه پورته کوي. دا ډول نظرونه باید یوځای واوسېږي. او یوازې د یو هېواد له خوا نه شي ترسره کېدای. چین باید هر څه په همکارۍ ترسره کړي.

فرید زکریا: زه غواړم یوازې یوه تبصره وکړم. زه فکر کوم چې ډيویډ لي وویل په افریقا کې د چین پانګونې ولسي/د خلکو له خوا استقبال شوي دي/عامه خوښې دي. زه فکر کوم له دې پرته به دا ډېره صحیح وي، چې موږ ووایو چې په افریقا کې د چین پانګونې د دکتاتورانو خوښې دي. یو کال وړاندې زه په کینیا کې وم او ما له ځینو پارلماني غړو څخه وپوښتل چې د دوی د ډیموکراسۍ او انساني حقونو په تړاو اساسي اندېښنې څه دي؟ او هغوی وویل چې د دوی یوازینۍ او تر ټولو لویه اندېښنه دا ده چې چین له افریقايي دکتاتورانو سره معامله کوي او هېڅ یوه پوښتنه هم نه پوښتل کېږي. او نه هم د انساني حقونو په تړاو کومه حساب ورکوونه شته. که څه هم دا به مبالغه وي خو یقیناً دا څه داسې څه دي چې دوی به په اوږدمهاله جیوپولیتیکي اړخ کې اندېښمنوي.

موږ فکر کاوه چې د منځني ختیځ له ډېرو هېوادونو سره باثباته اړیکې ولرو خو دا معلومه شوه چې موږ د منځني ختیځ له ټولو دکتاتورانو سره ډېرې باثباته اړیکې لرو.

نیال فرګوسن: یوه دقیقه صبر فرید زکریا صاحب. زه له اقتصاد پوه څخه زیات یو مورخ یم. ما تصحیح کړئ؛ آیا تاسو دا ویل غواړئ چې لویدیځو ځواکونو له لویدیځو دکتاتورانو سره هېڅمهال هم معامله نه ده کړې، او دا یوازې د چین په تړاو یوه نوې خبره ده؟ او دا د چین په پالیسۍ کې کومه نوې خبره ده؟ زه هم افریقا ته تللی وم او ما هم هلته د مېسو د کمربند په کانونو کې له یو شمېر کان‌کېندونکو سره خبرې وکړې. دوی د ملي کانونو سیستم له سقوط وروسته کارونه نه درلودل او اوس د چینایانو له خوا د دغو کانونو د پرانیستو له کبله یې بېرته کارونه موندلي دي. چینایانو نه یوازې دا چې دا کانونه بیا پرانیستل بلکې پراخ یې هم کړل. دا تر ډېره مناسبه نه ده چې ووایو یوازې چین له افریقايي دکتاتورانو سره معاملې کوي. دا له افریقايي دیموکراسۍ سره هم معاملې کوي. دا په افریقا کې له هر هغه حکومت سره معامله کوي، چې مومي يې. په تېره بیا له هغو حکومتونو سره هم معاملې کوي، چې د لویدیځو حکومتونو له یو شمېر کلونو راهیسې پرېښي دي.

فرید زکریا: زه په دې قضیه کې د لویدیځ دفاع نه کوم. زه یوازې دا څرګندوم چې چین چې څه کوي هغه د رهبرۍ له طبقې سره کوي. او دا چې اوسنۍ رهبري د بشپړې افریقايي ولسونو د هیلو استازیتوب نه شي کولای.

نیال فرګوسن: آیا تاسو وایئ چې افریقا به هغه مهال غوره شي، که چیرې چین هلته پانګونه ونه کړي؟

فرید زکریا: نه! زه دا خبره نه کوم.

نیال فرګوسن: آیا د افریقا وضعیت به ښه و که چیرې چین د دوی ستر مشارکت کوونکی نه و؟ زما په اند دا یو ډول منافقانه استدلال دی او دا به زما لپاره ډېره آزاروونکې وه که چېرې زه چینايی وم!

فرید زکریا: تاسو يې په څرګنده توګه آزاروونکې مومئ؛ ان تاسو چینایی هم نه یاستئ.

روډیارډ ګریفکیس: د اقتصاد په برخه کې غواړم د وروستۍ پېړۍ د یو ډېر اساسي او کامیاب توکي چې آیفون دی په تړاو پوښتنه وکړم. دغه تیلیفون چې په چین کې جوړېږي، برعکس په کیلیفورنا کې ډیزاین شوی دی. هغه سافټ وییر چې دا توکی چلوي د سټیف جابز او د هغه د ټیم له خوا په آپل کمپنۍ کې جوړ شوی و. هغه «واو» کیفیت چې دغه ابزار خلک تقاضا کولو ته هڅوي، ما هم هڅوي چې له ډیویډ لي او نیال فرګوسن څخه پوښتنه وکړم. آیا چین به هم لکه اپل او یا ګوګل او کاناډايي رېم په څېر نوښت وکولای شي. ځکه که دوی غواړي چې یوویشتمه پېړۍ په خپله سلطه کې واخلي نو دوی یې باید وکړي؟

ډيویډ لي: زما ځواب دی، هو! چینایان یې هم کولای شي. په یاد ولرئ هېڅ بې وزله هېواد هم په یوه شپه کې نوښت نه شي کولای. دا د زده کړې یوه اوږده پروسه ده. لکه مخکې مې چې وویل، دا له خلاصېدنې سره تړاو لري. له لویدیځ څخه دا زده کول چې هلته څه کار کوي او بیا یې په چین کې عملي کول. اروپا ته په سلګونه زره محصلین لېږل څو دوی هلته زده کړې وکړي او بیا په تدریجي توګه د نوښت پر لور ولاړ شي. نږدې دېرش کاله وړاندې چین نوښت نه شو کولای. خو اوسمهال موږ چټک رېل ګاډۍ لرو، خو په بل اړخ کې د امریکا متحده ایالات اوس هم په دې برخه کې هڅې او زیار کوي. نن موږ موټرونه لرو چې نه یوازې ارزانه دي، بلکې د جنرل موټر له خوا د جوړو شویو موټرونو په پرتله ډېر باکیفیته/موثره هم دي. دا په یاد ولرئ، چې د جنرل موټر ډېری ګټه اوسمهال هم له چین څخه راځي. که  دا د چینايي عملیاتو په تړاو نه وای، نو دې به د امریکايي حکومت ډېری پیسې د نجات په موخه مصرف کړې وې. دا یو ساده حقیقت دی.

زه باوري یم چې چین به په اوږدمهال کې نوښت وکړي. دا یو تدریجي پروسه ده. خو دا چې چین به په راتلونکي کې آیفون ولري یا نه دا بله قضیه ده. دا د نوښت یوه بېله کچه ده. د آیفون او آی پاډ په څېر توکي یوازې په امریکا کې جوړېدای شي. خو په بل اړخ کې چین بېلې اقتصادي او ټولنیزې ادارې لري او دا به د نوښتونو د عملي چلندونو په وروستیو مرحلو کې وي. خو تاسو اړتیا نه لرئ، چې د نوښتونو د عملي روشونو په وروستۍ مرحله کې واوسېږئ څو تاسو په نړۍ کې د درناوي وړ او مهم هېواد په توګه وپېژندل شئ.

نیال فرګوسن: تاسو پوهېږئ، چې ما د آيفون په تړاو دا ډول کیسه څو ځله اورېدلې ده. دا د لویدیځ د ځان خوښۍ نښه ده. دا داسې ده، چې موږ به تل د غوره نظریاتو درلودونکي و اوسېږو او نور به تل زموږ جوړې کړې پورزې یوځای کوي. دغه مفکوره اوس لس کلنه تاریخ تېره ده. موږ دلته د راتلونکي په تړاو خبرې نه کوو، چین به په راتلونکو څو کلونو کې له جرمني څخه په نړیوال پېژندل شوو پېټنټ په برخه کې مخکې شي. او دا د چین د تعلیمي ادارو د سترو هڅو له کبله ده. لکه په کوم ځای کې چې ډېویډ کار کوي؛ هلته هغوی د څېړنې او پرمختیا مقابله زیاتوي او دکتورا لرونکي کسان تولیدوي. او زه په مطبوعاتي مطالعاتو کې د دکتورا په تړاو نه غږېږم، بلکې په انجنیرۍ او فزیک کې له دکتورا لرونکو کسانو په اړه غږیږم.

روډیارډ ګریفکس: فرید زکریا! زه غواړم په دې تړاو ستاسو نظر هم واخلم. آیا چین د پرانیستې او آزادې ټولنې پرته نوښت کولای شي؟

فرید زکریا: لومړی غواړم دا ووایم چې زه له نیال فرګوسن او ډيویډ لي سره په دې قضیه کې همغږی یم. دا یوه غلطي ده که پرې باور وکړو، چې یو ډول جنیتیکي خصوصیت چین نوښت ته نه پرېږدي. یقیناً هغوی به هم نوښت وکړي، هغوی به هم یو شمېر د لېوالتیا وړ توکي جوړ کړي؛ خو کومه نکته چې زه او هینري کېسنجر په متواتر ډول بیانوو، هغه دا ده چې هغوی به هم نوښتونه وکړي؛ خو موږ به هم نوښتونه وکړو. او په دا ډول به دا د نوښتونو څو تعدده نړۍ وي. همدا لامل دی چې ما پر خپل کتاب د چینايي یا هندي نړۍ کتاب نوم کېنښود. دا به بې له شکه «له امریکا وروسته نړۍ» وي، چې په دې کې به ډېر زیات نوښتونه کېږي.

خو زه یو بل فکر هم لرم. که تاسو آپل ته وګورئ او فکر وکړئ، چې نوښت څه ته وايي. په عمومي توګه آپل په اوسنۍ نړۍ کې د تر ټولو نوښتګرې کمپنۍ په توګه پېژندل کېږي. دا په ټولو لېستونو کې پر لومړۍ مقام ده. آپل په یوه لسیزه کې په پرمختیا او څېړنه کې هومره مصرفوي لکه مایکروسافټ یې چې په یو کال کې مصرفوي. که تاسو پر څېړنې او پرمختیا د مصرف شوو لګښتونو لېست وګورئ نو آپل پکې په ۸۵ نمبر دی. آپل په دې تړاو پنځوس سلنه کم د کمپیوټري کمپنیو څخه مصرفوي. د آپل نوښتونه په دا ډول طرحه شوي لکه بشر چې د ټکنالوژۍ استعمال په ذهن کې کوي. دا هغه څه دي، چې تاسو به یې زده کړئ که تاسو په رسنیزو مطالعاتو کې دکتورا ترلاسه کړې وي. او دا هغه څه دي، چې په ټول تاریخ کې ریښتیا ثابت شوي دي.

د جامو ګڼډلو د ماشین له اختراع سره، د سېنګرا کمپنۍ ستره وړتیا دا نه وه، چې دا ماشین یې جوړ کړ، بلکې د دوی وړتیا دا وه، چې دوی دغه ماشین پر مېرمنو پر قسطونو وپلوره. له دې وړاندې هېچا هم پر مېرمنو په دا طریقه ماشین نه و پلورلی. د ګوګل ستر نوښت به هم شاید په حقیقت کې د دوی د پلټنې انجن نه وي، بلکې دا به شاید د دوی د اعلان‌کوونې پروګرام وي، چې د پلټنې انجن سره یوځای ډيزاین شوی دی. نو د «نوښت څه دی؟» یوه برخه د ساینس او مصرف کوونکي چلند یوه عجیبه ترکیب دی. زما په اند هغه ستر نوښت چې کاپيتالیزم یې پر لاره واچوو هغه د حسابونو ساتنه وه. دا کوم ساینسي علم نه و. یقیناً چین به هم په خپله طریقه نوښت وکړي؛ خو د امریکا د ایکو سیستم په تړاو یو داسې څه شته چې نن موږ هر څه پېژنو نو هغه دوی جوړ کړي دي.

دغه راز زما په اند امریکایان دا وړتیا لري، چې پورتني پاړکي وپوښتي. دا بیا د نوښت په تړاو یوه مطلقه کیلي ده. ما له ډېرو خلکو اوریدلي، چې د امریکايي زده کړې او ماشومانو لویولو پر طریقې خبرې کوي. زه هم له اسیايي پوهنیز سیستم څخه تېر شوی یم. دا یو ډېر بې زاره کوونکی سیستم دی. دا سیستم تر ډېره د سترو امتحانونو په تړاو پر حافظې ولاړ وي او کله چې تاسو امتحانونه ورکړئ نو څه مو چې زده کړي وي، وروسته یې هېروئ. امریکايي سېستم له دې غوره دی. ځکه دا محصلین فکر کولو ته هڅوي. دا محلصینو ته د ستونزو د حلولو په تړاو لارښوونې کوي. دا محصلینو ته ښيي، چې په خپل ټول ژوند کې د زده کړې له بهیره پرې نه شي. او دا هېڅوک هم پر ناکامېدو نه شرمنده کوي. په باکیفیته توګه ناکامي د نوښت یوه ډېره ځواکمنه برخه ده. چین به هم نوښت وکړي؛ خو زما په اند دا هغه څه دي، چې امریکا بیا په دې برخه کې بې سارې ده.

روډیارډ ګریفکس: زه غواړم د پوښتنو-ځوابونو دویمې برخې ته ولاړ شم، چې دا برخه د سیاست او کلتور په تړاو ده. د دې برخې د پيلولو په تړاو زه له جېنېس انېسټین څخه چې د مونک مناظرو د نړیوالو چارو مکتب مشره ده غواړم چې دغه برخه له خپلې پوښتنې سره پيل کړي.

جېنېس انېسټین: زما پوښتنه له ډيویډ لي او فرید زکریا څخه ده. په دې وروستېو کې نړۍ په ډېره لېوالتیا سره ولیدل چې یو شمېر ځوانانو د تونس او مصر په څلورلارو کې د سیلابونو په بڼه راووتل او د سیاسي حقونو تقاضا یې وکړه او ترڅنګ یې دا هم وغوښتل چې فاسد رهبران دې د واک له ګدۍ څخه ښکته شي. اوسمهال د عربي نړۍ او چین  مقایسه لرې ده؛ خو بیا هم چین یوه رسېدلې ټولنه ده؛ عربي نړۍ یوه ځوانه ټولنه ده. چین په سلهاوو میلیونه کاري فرصتونه زیږولي؛ خو عربي نړۍ بیا داسې نه دي کړې؛ خو چین هم د عربي نړۍ په څېر مخالف عقیده لرونکي خلک نه شي زغملی او بیا هم لکه د عربي نړۍ په څېر په چین کې هم ورځ تر بلې د عایداتو د وېش زیاتېدونکې نابرابري شته ده. نو زما پوښتنه ده چې چین به څنګه د رهبرۍ له انتقالي پړاو څخه تېرېږي، په چین کې به د سیاسي حقونو په تړاو زیاتېدونکې تقاضا رامنځته شي او څنګه به د چین رهبري له دې حالت سره چلند وکړي؟

ډيویډ لي: مننه چې تاسو دا پوښتنه راپورته کړه. زه باوري وم چې دا ډول پوښتنې به په دې مناظره کې رابرسېره کېږي. زه اړتیا نه لرم د عرب پسرلي بېلګه راپه یاده کړای شي؛ ځکه مونږ له لومړۍ ورځې پوهېدو چې دا ورځ هم راتلونکې ده. په چین کې خلک پوهېدل چې په عربي نړۍ کې به نوي غږونه واورېدل شي. هلته به د نظرونو د څرګندولو حق او په پرېکړو کې د سیاسي ګډونتیا تقاضا کېږي. په چین کې خلک له لومړۍ ورځې پوهېدل چې اقتصادي او اداري بدلون به له سیاسي او اقتصادي بدلون سره یوځای روان وي. زما په اند د چین په تړاو تر ټولو ستر سوء تفاهم دا دی چې موږ سیاسي بدلون نه لرو. خو حقیقت دا دی چې موږ یې لرو په تېره بیا زموږ د رهبرۍ ټاکنه. نن چې څرنګه زموږ رهبري ټاکل کېږي او چې څنګه عامه پرېکړې ترسره کېږي دا د پخوا په پرتله ډېرې بدلې شوې دي. په چین کې ځوانان خپل نظریات د انټرنېټ له لارې څرګندوي او په ډېری بېلګو کې د هغوی غږونه اورېدل کېږي. او ما پرېکړې د دوی د غږونو له تطابق سره بدلې شوې لیدلي دي. نو زه له تاسو ټولو غواړم چې چین ته ولاړ شئ، هلته له ځوانانو سره خبرې وکړئ، چینایي ویب سایټونو ته سر ور ښکاره کړئ، څو د رفارم له نوي مېتود څخه خبر شئ او له دې هم خبر شئ چې خلک څرنګه خپل نظریات او ناخوښي په یو شمېر برخو کې څرګندوي. او په یو شمېر لارو کې به تاسو دا هم ومومۍ چې څنګه پرېکړه کوونکي د خلکو او په تېره بیا د ځوانانو نظریات په پام کې ساتي.

فرید زکریا: زه به له ډیویډ لي سره په دې تړاو پنځه کلونه وړاندې همغږی وای. دا یوه ډېره روښانه ده چې هلته د یو حقیقي او سیاسي رفارم پر لور یو تدریجي او محدوده خوځښت روان دی؛ خو زما په اند په وروستېو پنځو کلونو کې اقتصادي رفارم او اقتصادي ودې د سیاسي رفارم ځای نیولی دی. خو تر اوسه د سیاسي رفارم په برخه کې ډېر څه نه دي شوي. او د نړۍ په بېلابېلو برخو کې په تېره بیا عربي پسرلي د چین لپاره ستونزمنه کړې چې سیاسي کنټرول ټینګ کړي. هغه څه چې موږ په چین کې نه وینو هغه د پرانیستنې په تړاو تمایل دی. او داسې هڅه، چې پکې د یو شمېر سیاسي رفارمونو لړۍ اعلان شي، په حقیقت کې د تمېدو پر لور روانه ده. که تاسو په چین کې په ګوګل کې د جاسمین انقلاب په تړاو وپلټۍ نو تاسو به له یوې خالي صفحې سره مخ شئ. ځکه هلته دا وېره شته چې دغه انقلاب به په چین کې رېښې پیدا کړي. که په مجموعي توګه تاسو انټرنېټ ته وګورئ نو چین د یو شمېر مراجعو په اند څو میلیونه خلک د چین د انترنیت پر څارنې بوخت کړي؛ ان د موبایل میسجونه هم تر څارنې لاندې دي.

زه به تاسو ته په دې تړاو خپله شخصي تجربه بیان کړم. ما د خپل پروګرام لپاره د چین له لومړي وزیر وین جیاباو سره مرکه درلودله. دا مرکه ډېره زیاته ارزښتمنه وه چې ما یې د ترسره کولو ویاړ ترلاسه کړ. د چین حکومت د مرکې په تړاو خبر خپور کړ؛ ځکه دا مرکه یې مهمه بلله. د چین لومړي وزیر وین جیاباو د چین په تړاو چې څرنګه به سیاسي او تدریجي تکامل ومومي یو شمېر پرځای او بې ضرره تبصرې وکړې. خو دغه مرکه د چین پر تلویزون خپره نه شوه او له چینايي ویپ پاڼو هم بېرته لرې کړای شوه. په غبرګون کې د یو شمېر چینايي ژورنالستانو یوې ډلې په دې تړاو چې دا مرکه سانسور شوې ده اعتراض وکړ. خو د دوی دغه اعتراض لیک هم د دوی له ويپ پاڼې څخه لرې کړای شو. دا زما لپاره د سیاسي رفارم کومه بېلګه نه ده. دا یوه داسې اندېښنه او وېره ده چې په بل قدم کې به څه پېښ شي. په روښانه توګه چین د خپلو خلکو لپاره ډېری ازادۍ ورکړي دي؛ زه پرې هېڅ شک نه کوم؛ خو دوی باید تشخیص کړي، چې دوی به کوم ډول سیاسي سیستم یا نظام جوړوي چې زیاتېدونکی منځنی پاړکی د دغه سیستم دننه مساعد کړي. هغه هم په یوه داسې نړۍ کې چې خلک له خپلو مشرانو څخه د ډېرې حساب ورکوونې غوښتنې کوي.

کله چې هند او چین له یو بل سره پرتله کړو نو فکر کوم چې چین خپلې ټولې وړې ستونزې حل کړي دي. دوی غوره سړکونه او غوره لویې لارې او چټک رېل ګاډۍ جوړ کړي دي. او دا ټول یې په داسې مجلله طریقه ترسره کړي دي، چې هند له خجالت سره مخ کوي. خو په بل اړخ کې هند خپله یوه ستره ستونزه حل کړې، چې دې بیا هند له چین څخه پنځه ویشت کلونه وړاندې بیولې ده.  هند به لکه اوسمهال همداسې لېونۍ او بې نظمه ډيموکراسي ولري. چین به په سیاسي لحاظ له نن څخه پنځه ویشت کلونه وروسته څنګه وي؟ آیا هغه مهال به هم مندرین مشران وي؟ اوسمهال د چین کمونست ګوند په نړۍ کې تر ټولو لوی ګوند دی. هلته هر څوک د ډيویډ په څېر برېښي. ډېری يې د دکتورا سند لرونکي دي. ټول یې انجنیران دي؛ خو دا بیا ټول چین نه دی. ځکه پر کومو خلکو چې دوی مشري کوي هغوی په پراخه کچه زارعین دي او دغه خلک په دې سیاسي سېستم کې منعکس شوي نه دي. د هغوی نظریات تر ډېره بریده د بېلابېلو میکانیزمونو لاندې فلټر کېږي. دا د چین لپاره یوه ستره سیاسي ننګونه ده که چیرې پرمختلل غواړي.

روډيارډ ګریفکس: ډاکټر کېسنجر زما په فکر په دې برخه کې اوریدونکي او لیدونکي ستاسو نظر هم اوریدل غواړي؟

هینري کېسنجر: زه باوري یم چې په راتلونکې لسیزه کې به چین له دې ستونزې سره لاس و ګرېوان وي، چې څرنګه به خپلې سیاسي ادارې له اقتصادي پرمختیا سره په تطابق کې راولي. کله چې پراخ اقتصادي بدلونونه رامنځته کېږي، خلک له یوځای څخه بل ځای ته کډه کوي. د زده کړو ترلاسه کول پراخېږي، نو له دې پوښتنې څخه تېښته ناممکنه ده. او دا به د نوې رهبرۍ لپاره یو له غالبو ستونزو څخه وي او دا پوښتنه به په یو یا یو نیم کال کې رابرسېره شي. پرته له دې څخه چې دا به لویدیزه پارلماني ډيموکراسي وي او یا د سیاسي نظامونو یو نوی شکل چې موږ تر اوسه نه دی لیدلی؛ خو عاقبت به یې دا وي، چې په دې کې به شفافیت او ډېر مشارکت شامل وي. او زه باوري یم چې د نوې رهبرۍ بدلون به د دې انعکاس وي. همدا لامل دی، چې زه باوري یم چې یو هېواد به، چې له یو داسې اساسي بدلون سره مخ وي، هېڅ وخت داسې فرصت ونه مومي چې هغه دې پر نړۍ د تسلط موندلو ته پاملرنه وکړي؟!

روډيارډ ګریفکس: زه له نیال فرګوسن څخه غواړم چې په دې تړاو خپل غبرګون وښيي.

نیال فرګوسن: ما یو څو کلونه وړاندې یو کتاب لوسته، چې عنوان یې و: د آزادۍ راتلونکی. په دې کتاب کې یو تکړه ځوان ژورنالېست استدلال کړی و، چې لویدیزه دیموکراسي په تېره بیا امریکايي دیموکراسي له یو شمېر ستونزو سره مخ ده او دا ستونزې به یې نورې هم زیاتېږي. اوو فریده! دا خو ته وې!

زه درک کوم چې ډاکټر کېسنجر به هم له ما سره په دې تړاو همغږی وي؛ خو دی اړتیا نه لري، چې خپله څوکۍ زموږ خوا راوړي. دا به زموږ ستره تېروتنه وي، که چېرې موږ فکر وکړو چې لویدیزه ډیموکراسي یو نړیوال ماډل دی چې له اوس څخه تر ۲۰۵۰ کال پورې به یې هر څوک خپلوي. که چیرې تاسو همدا فکر وکړئ، چې د نړۍ راتلونکی به همداسې وي، نو تاسو بلاخره د مأیوسۍ سره مخ شۍ. له منځني ختیځه به یې پېل کړو، په دغو هېوادونو کې د لویدیزې ډيموکراسۍ چانس تر ډېره له صفر څخه تر ۵ سلنه دی.

د بدیلو ماډلو امکان هغه څه دی، چې ډيویډ لي په خپلې پېلیزې وینا کې ورته اشاره وکړه. او زه غواړم چې تاسو په دې تړاو جدي فکر وکړئ چې دا خبره څه معنی لري. سېنګاپور د یاسمین له انقلابونو وېره نه لري. سېنګاپور پخپله یو ماډل دی. چین هم تاسو د یو لوی او تکنوکرات سېنګاپور په څېر وبولئ، چې یو ګوندیز دولت پکې په ارتقايي توګه پرمخ ځي او ځان پکې له تراژيدیو (لکه د شوروي د تجربې سقوط ) څخه خوندي کوي.

زما دویمه نکته چې موږ پکې تر ډېره مخالف نظر لرو هغه دا ده: چې کله ملتونه له داخلي سیاسي ستونزو او ننګونو سره مخ وي، نو دوی تر ډېره د تهاجمي بهرنیو چارو پر لور ځي. دا د لرغوني او اوسني تاریخ له لوستونو څخه یو لوست دی. همدا لامل دی، چې زه فکر کوم، چې د سیاسي فشارونو پرمهال به موږ یو نشنلېست او ځواب ورکوونکی چین ووینو. ځکه نو زه وایم چې یوویشتمه پېړۍ به یوه چینايي پېړۍ وي!

[1] احمد بلال خلیل د ستراتېژيکو او سیمه‌ییزو څېړنو مرکز علمي غړی، او د دغه مرکز د تحلیل ژورنال مسؤل مدیر دی. د افغانستان په بهرني سیاست، معاصر تاریخ، اسلامپالنه، له ګاونډیانو سره اړیکې، او سیمه‌ییزو جیواقتصادي او جیوپولیټیکي بدلونونو کې لېوالتیا لري. ښاغلی خلیل د «افغانستان او چین؛ دوه اړخیزه اړیکې ۱۹۵۵-۲۰۱۵» کتاب لیکوال او «افغانستان په تېره یوه نیمه لسیزه کې» تحلیلي او څېړنیز راپور مخکښ څېړونکی دی.